Αν οι πλειστηριασμοί σύντομα γίνουν καθημερινότητα και αρχίσουν να επηρεάζουν τη συμπεριφορά των στρατηγικών κακοπληρωτών, τότε και ο SSM θα είναι πιο διστακτικός στην απομείωση τη; αξίας των ενεχύρων των τραπεζών, σε αντίθετη περίπτωση θα προκύψουν νέα κεφάλαια, υποστηρίζει ο πρώην υπουργός Οικονομικών, Γκίκας Χαρδούβελης. Όσο για τις «λαϊκές» κατοικίες, τονίζει πως όταν ένα νοικοκυριό έχει ήδη πληρώσει τουλάχιστον τα μισά λεφτά από την αξία του σπιτιού, τότε είναι σχετικά άδικο να χάσει το σπίτι του, ωστόσο νομικός όρος δεν υπάρχει.

Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη

Σύντομα θα ξεκινήσουν ξανά οι πλειστηριασμοί ακινήτων στα Ειρηνοδικεία, και μαζί τους θα επιστρέψει και ο μεγάλος πονοκέφαλος για την κυβέρνηση. Τι προσδοκίες έχετε από τους πλειστηριασμούς;

Κάθε πρόβλεψη είναι παρακινδυνευμένη. Πιστεύω, όμως, ότι η κατάσταση σταδιακά θα ομαλοποιηθεί εφόσον δεν πλειστηριάζονται χαμηλής αξίας κατοικίες.

Λέγεται ότι η απειλή των πλειστηριασμών οδήγησε στις τράπεζες στρατηγικούς κακοπληρωτές που στο παρά πέντε της εκποίησης ακινήτων τους ζήτησαν να υπαχθούν σε ρύθμιση. Επαρκεί αυτή η ανταπόκριση για να επιτευχθούν οι στόχοι;

Η σχέση των τραπεζών με τους οφειλέτες-κακοπληρωτές δύσκολα τυποποιείται. Σίγουρα, όμως, όταν ο στρατηγικός κακοπληρωτής φτάνει στο σημείο να αντιληφθεί ότι η χρηματική απώλειά του γίνεται μεγαλύτερη με το να αρνείται μια ρύθμιση, θα προστρέξει να συμβιβαστεί. Οι πλειστηριασμοί επισείουν τον κίνδυνο αυτό στον κακοπληρωτή, αυξάνοντας την αναμενόμενη απώλειά του. Για να επαρκέσει η ανταπόκριση των κακοκπληρωτών, θα πρέπει ο κίνδυνος να γίνεται άμεσα ορατός σε όλους αυτούς.

Η κυβέρνηση επιμένει ότι δεν πρόκειται να εκπλειστηριαστεί καμία πρώτη κατοικία, ωστόσο οι δανειστές έχουν αποκλείσει το ενδεχόμενο σχετικής νομοθετικής ρύθμισης. Επιπλέον, προστασία πρώτης κατοικίας παρέχει υπό όρους μόνο ο νόμος Κατσέλη, ενώ η άτυπη συμφωνία κυβέρνησης-δανειστών να μη βγαίνουν στο σφυρί ακίνητα αξίας ως 300.000 ευρώ έχει ουσιαστικά λήξει. Το όριο αναμένεται να χαμηλώσει στα 200.000 ευρώ για να σβήσει σταδιακά τους επόμενους μήνες. Είναι επομένως απλά θέμα χρόνου να δούμε και πλειστηριασμούς πρώτης κατοικίας;

Πιστεύω θα γίνει προσπάθεια να αναβληθούν προς το απώτερο μέλλον – τουλάχιστον για μετά τις εκλογές - οι πλειστηριασμοί που θα μπορούσαν να ακουμπήσουν την πλειοψηφία των χαμηλότερων εισοδημάτων. Θα είναι όμως δύσκολο εγχείρημα να επιτευχθεί με επιτυχία 100% διότι την αναβλητικότητα αυτή την έχουν παρακολουθήσει οι δανειστές και στο παρελθόν και μάλιστα ακόμα και για τους μεγαλο-οφειλέτες. Άρα θα επιμείνουν στην άμεση αυστηρή τήρηση του σημερινού Μνημονίου.

Αν φτάσουμε εκεί, στον πλειστηριασμό της πρώτης κατοικίας, πιστεύετε ότι είναι πολιτικά διαχειρίσιμο από την κυβέρνηση;

Δύσκολη ερώτηση. Βέβαια, η μέχρι τώρα εμπειρία των τριών ετών διακυβέρνησης δείχνει ότι η απάντηση είναι ναι, ότι είναι πολύ συνηθισμένη και διαχειρίσιμη η οποιαδήποτε αποτυχία, αλλά με κόστος που θα φαίνεται στις δημοσκοπήσεις.

Διευκρινίστε μας πάντως αν υπάρχει νομικά ο όρος «λαϊκά σπίτια» ή χρησιμοποιείται μόνο για πολιτική κατανάλωση...

Φυσικά και δεν υπάρχει νομικός όρος. Νομίζω, όμως, ότι μπορούμε να σκεφτούμε έναν πολιτικά «δίκαιο» ορισμό ώστε να ιεραρχήσουμε τους λιγότερο ή περισσότερο αποδεκτούς πλειστηριασμούς. Θα μπορούσαμε, για παράδειγμα να ονομάσουμε «λαϊκό» το σπίτι για το οποίο το εναπομένον δάνειο είναι λιγότερο από το ήμισυ της αξίας του σπιτιού. Το νοικοκυριό έχει βάλει δηλαδή τουλάχιστον τα μισά λεφτά για το σπίτι που διαμένει και είναι σχετικά άδικο να χάσει το σπίτι του. Αν όμως, από την άλλη, όλο σχεδόν το σπίτι είναι με δάνειο που δεν αποπληρώθηκε σχεδόν καθόλου, τότε νομίζω παύει ουσιαστικά το σπίτι να ανήκει στο νοικοκυριό, παύει να είναι και πολιτικά «λαϊκό» το σπίτι. Φυσικά μια τέτοια διαφοροποίηση δεν είναι εύκολο να γίνει στην πράξη. Για παράδειγμα, για ποια αξία σπιτιού μιλάμε; Την αρχική κατά τη στιγμή της αγοράς ή τη σημερινή; Δεν γνωρίζω αν η κυβέρνηση έχει κινηθεί προς μια τέτοια λογική κατεύθυνση. Αν δηλαδή σκέφτεται πρακτικές λύσεις ή απλώς τις επιβάλλονται οι σκέψεις και πρακτικές των – ως επί το πλείστον αδιάφορων - δανειστών για το θέμα. Αν γίνεται προσπάθεια από τη Κυβέρνηση, σίγουρα δεν έχει δημοσιοποιηθεί.

Κρίσιμος παράγοντας για τη μείωση των κόκκινων δανείων είναι οι ρυθμίσεις των επιχειρηματικών δανείων, αφού από τα 40 δισ. ευρώ που θα πρέπει οι ελληνικές τράπεζες να αφαιρέσουν από τα προβληματικά τους χαρτοφυλάκια ως το τέλος του 2019, τα 23 δισ. αφορούν κόκκινα δάνεια επιχειρήσεων. Ποια είναι η ανταπόκριση, πως προχωρούν οι ρυθμίσεις, και τι φοβάστε περισσότερο;

Τα επιχειρηματικά δάνεια απαιτούν την περισσότερη προεργασία από τις τράπεζες διότι το καθένα έχει τα δικά του χαρακτηριστικά και έτσι διαφέρει το ένα από το άλλο. Δεν έχουν την ομοιογένεια των στεγαστικών δανείων. Οι ρυθμίσεις αναγκαστικά διαφέρουν ανά δάνειο και γίνονται στα μέτρα του κάθε δανειζόμενου. Πιθανολογώ ότι για τις τράπεζες η ευκολότερη και γρηγορότερη λύση είναι η πώληση πακέτων τέτοιων δανείων.

Είναι υπαρκτός ο κίνδυνος μιας νέας ανακεφαλαιοποίησης; Νομίζετε ότι από το πόσο γρήγορα θα τρέξουν οι ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί θα κριθεί και αν θα χρειαστεί οι τράπεζες να λάβουν αυξημένες προβλέψεις, με βάση τα stress test που ξεκινούν τον Φεβρουάριο;

Ο κίνδυνος ανακεφαλαιοποίησης πάντα υπάρχει και προφανώς σχετίζεται άμεσα με τους πλειστηριασμούς. Είναι το ζητούμενο των επόμενων μηνών. Αν οι πλειστηριασμοί σύντομα γίνουν καθημερινότητα και αρχίσουν να επηρεάζουν τη συμπεριφορά των στρατηγικών κακοπληρωτών, τότε και ο SSM θα είναι πιο διστακτικός στην απομείωση τη αξίας των ενεχύρων των τραπεζών. Αν όμως οι πλειστηριασμοί δεν ευδοκιμήσουν, τότε και ο SSM θα είναι περισσότερο αυστηρός στην αξιολόγησή του – αφού θα θεωρεί ότι η αξία του ενέχυρου των τραπεζών αναγκαστικά μειώνεται - και έτσι θα σχεδιάσει τα stress tests με τρόπο που να επιφέρουν επιπλέον προβλέψεις και νέα απαιτούμενα κεφάλαια.

Μήπως είναι πολιτική απόφαση της ΕΚΤ και του SSM, σε αυτή τη φάση, να μην τραβηχτεί το χαλί κάτω από τα πόδια των ελληνικών τραπεζών, προκειμένου να αποφευχθεί μια νέα κρίση, και άρα η αντιμετώπισή τους στα stress test θα είναι ήπια;

Τείνω να πιστεύω την ήπια εκδοχή που αναφέρατε. Έχει μαλακώσει ο SSM σε σχέση με το παρελθόν. Τον καιρό της δικής μου υπουργικής θητείας, όταν θυμίζω καταφέραμε να θωρακίσουμε τις τράπεζες και έτσι να πραγματοποιηθούν τα μόνα stress tests των τελευταίων ετών έπειτα από τα οποία δεν απαιτήθηκαν νέα κεφάλαια, διασώζοντας τη μετοχική αξία που κατείχε το ελληνικό Δημόσιο και οι υπόλοιποι επενδυτές, τότε ο SSM δεν σκέφτονταν με αυτό τον μακρο-οικονομικό τρόπο που αναφέρατε.

Τότε ο SSM ήταν φρέσκος οργανισμός (ξεκίνησε να λειτουργεί τον Νοέμβριο του 2014) και δεν καταλάβαινε ότι η αυστηρότητα προς τις τράπεζες μπορούσε να επιφέρει το αντίθετο από το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, αν τελικά με την αυστηρότητα των stress tests επηρεάζονταν αρνητικά και η συνολική οικονομία. Τώρα πιστεύω ο SSM έχει ωριμάσει και σκέφτεται σοβαρά και τον συστημικό κίνδυνο της δικής του αυστηρότητας. Μπορεί να θέλει να αποφύγει να επηρεάσει αρνητικά την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας. Δεν είναι όμως σίγουρο.

Τι φοβάστε; Γιατί δεν είναι σίγουρη μια επιεικής αντιμετώπιση των τραπεζών από τον SSM;

Ο κίνδυνος είναι ορισμένοι στον SSM να υιοθετήσουν την εκφρασθείσα λογική του ΔΝΤ. Θυμίζω το ΔΝΤ έχει μιλήσει για κεφαλαιακές ανάγκες των τραπεζών ύψους έως €10 δις. Η λογική είναι να υποθέσουν το χειρότερο αρνητικό σενάριο τα επόμενα τρία χρόνια και με βάση αυτό να ενισχυθούν κεφαλαιακά οι τράπεζες τώρα που υπάρχουν τα ευρωπαϊκά χρήματα, δηλαδή πριν λήξει το Μνημόνιο τον Αύγουστο του 2018.

Αυτή η οπτική γωνία δεν είναι παράλογη. Είναι απλώς συντηρητική διότι δεν εμπιστεύεται την προοπτική ότι ήρθε η ανάκαμψη στην Ελλάδα για να παραμείνει. Δεν εμπιστεύεται τη θετική προοπτική της ελληνικής οικονομίας. Πολλοί – και ιδιαίτερα το ΔΝΤ - θεωρούν ότι μελλοντικά η οικονομία μπορεί να ξαναγυρίσει σε ύφεση με μεγάλη πιθανότητα, οπότε καλό είναι να ενισχυθούν εκ των προτέρων οι τράπεζες τώρα που «λεφτά υπάρχουν». Διότι διαφορετικά, αν το κακό σενάριο γίνει πραγματικότητα το 2019 ή το 2020, τότε δεν θα υπάρχουν ευρωπαϊκά λεφτά και το bail-in θα αποτελέσει πιθανό μονόδρομο, με πολύ μεγαλύτερες αρνητικές συνέπειες για την οικονομία και τις τράπεζες από τις όποιες αρνητικές βραχυπρόθεσμες συνέπειες που πιθανόν να είχε μια σημερινή – εντός του 2018 - ανακεφαλαιοποίηση.

Ακόμη και αν δεν προκύψει η ανάγκη άμεσης ανακεφαλαιοποίησης από τα stress tests, αποκλείετε να απαιτηθεί το ενδεχόμενο διαμόρφωσης ενός μαξιλαριού ασφαλείας λόγω των νέων λογιστικών προτύπων και των νέων αυστηρών κανονισμών της ΕΚΤ; Και αν ναι, πώς θα βρουν οι τράπεζες αυτά τα κεφάλαια;

Το αποκλείω στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα. Σίγουρα τα νέα λογιστικά πρότυπα IFRS-9, σύμφωνα με τα οποία οι τράπεζες πρέπει να κάνουν προβλέψεις και για τα εξυπηρετούμενα δάνεια, καθώς και οι αναμενόμενοι αυστηρότερο νέοι κανόνες για τα μη-εξυπηρετούμενα δάνεια, επιβαρύνουν τις τράπεζες με μεγαλύτερες κεφαλαιακές απαιτήσεις. Δεν αποτελούν όμως πρόβλημα. Οι τράπεζες διαθέτουν ισχυρό κεφαλαιακό μαξιλάρι, αφού ο συντελεστής κεφαλαιακής επάρκειας των 4 συστημικών τραπεζών (Βασικά ίδια κεφάλαια προς σταθμισμένο ενεργητικό περίπου €180 δις) ήταν τον Ιούνιο του 2017 στο 17%, πολύ υψηλότερος του απαιτούμενου από τους επόπτες 10,5%. Η διαφορά αυτή, δηλαδή το μαξιλάρι ανάμεσα στα υπάρχοντα και στα απαιτούμενα ελάχιστα κεφάλαια, είναι υψηλότερη των €11 δις. Το πρόβλημα για τις τράπεζες βρίσκεται αλλού. Εντοπίζεται στις πιθανές αρνητικές εκπλήξεις που μπορεί να τους επιφέρει η οικονομία. Άλλωστε αυτές τις αρνητικές εκπλήξεις προσπαθούν να ποσοτικοποιήσουν και τα stress tests.

Είναι όμως «πραγματικά» τα εποπτικά κεφάλαια των τραπεζών ή υπάρχουν ελέω «Αναβαλλόμενου Φόρου»;

Θίγετε ένα άκρως τεχνικό θέμα, στο οποίο μάλιστα συνέβαλα ως υπουργός να γίνει πραγματικότητα το 2014 και να αποφευχθεί μια καταστροφική ανακεφαλαιοποίηση. Δύο φορές πήγα στη Βουλή με νομοσχέδια για αυτό το θέμα. Τότε υπήρχε εντονότατη ευρωπαϊκή πολιτική πίεση να δοθεί «κόκκινη κάρτα κεφαλαιακών απαιτήσεων» όχι μόνο σε μη-ελληνικές ευρωπαϊκές – που δόθηκε - αλλά και σε ελληνικές τράπεζες. Σε αντίθεση με αυτό που δυστυχώς έγινε το Νοέμβριο του 2015, αντισταθήκαμε στην ευρωπαϊκή πίεση και νικήσαμε. Οι ελληνικές τράπεζες δεν χρειάστηκαν νέα κεφάλαια. Ο Αναβαλλόμενος Φόρος με τη μορφή του «Αναβαλλόμενου Φορολογικού Δανεισμού» είναι με απλά λόγια κάτι που έχει δοθεί ως «εποπτικό κεφάλαιο» και στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές τράπεζες, όχι μόνο στις ελληνικές, ώστε να ξεπεράσουν τα απόνερα της κρίσης. Ο Αναβαλλόμενος Φόρος θα σβήνει σταδιακά στο μέλλον όταν αρχίσει να επανέρχεται η κερδοφορία στις τράπεζες. Τότε θα αντικαθίσταται με εσωτερικά κεφάλαια των τραπεζών, που θα προέρχονται από την ετήσια κερδοφορία τους.

Στο σενάριο που η κυβέρνηση συνεχίζει μέσα στο 2018 την παροχολογία και οι συνθήκες στην οικονομία χειροτερεύσουν λόγω των επιλογών της (π.χ. φρένο σε μεταρρυθμίσεις-ιδιωτικοποιήσεις), μήπως οι τράπεζες θα είναι εκείνες που θα κινδυνεύουν ανά πάσα στιγμή να ακούσουν το καμπανάκι της Φραγκφούρτης;

Δεν βλέπω καμπανάκι Φρανκφούρτης στους πρώτους εννέα μήνες. Η παροχολογία αποτελεί διαρκή κίνδυνο για την οικονομία και τις τράπεζες διότι κανιβαλίζει τις κρατικές επενδυτικές δαπάνες και κρατάει τη φορολογία σε μη βιώσιμα υψηλά επίπεδα. Αναμένεται όμως να επιταθεί ενόψει μελλοντικών εκλογών, λίγο μετά την πιθανή έξοδο από το Μνημόνιο τον Αύγουστο του 2018, όταν το ζήτημα ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών θα έχει ήδη τακτοποιηθεί. Δεν θα είναι το άμεσο πρόβλημα των πρώτων εννέα μηνών. Πάντως, έχει ενδιαφέρον να δούμε τους όρους της εξόδου από το τρίτο Μνημόνιο και αν και πόσο αυτοί οι όροι περιορίζουν την παροχολογία από την τρέχουσα αλλά και τις μελλοντικές κυβερνήσεις.

liberal.gr